|
|
|
 |
| Баски и картвелы |
|
Мужчина |
Date: Среда, 2009-11-18, 2:41 PM | Message # 76 |
|
Group: Проверенные
Posts: 74
Status:Offline
Дата регистрации:
2008-11-03 |
Quote Кстати есть сведения одного венгерского монаха который в начале 13 века еще до первого нашествия монголов во главе Субедей-багатуром наведывался к этой самой финно-пермской группе. И у него невозникало там существенных трудностей в словесном взаимопонимании. Так не думаю что пример степени родства ирландского и украинского языка здесь уместен. Скорее они (венгерский и удмуртский) отдалены настолько на сколько близки сванский и баскский языки, а может и еще ближе если в 13 веке они (венгр и пермяки) без труда общались.
Понимаешь, dzagrag, 13-й век не столь отдален от наших дней, за 800 лет язык не может измениться до такой степени, чтобы "выйти за пределы" своей группы внутри языковой семьи, к которой он принадлежит. Я не верю, что венгр и удмурт могли "общаться" между собой в 13 в. - это такое же "допущение", как "взаимопонятное" общение между собой, скажем, новгородцев и персов в том же 13 в.
О степени "близости" венгерского и удмуртского языков говорят, прежде всего, числительные и личные местоимения ... За 800 лет они не могли измениться столь существенным образом. |
| |
| | |
|
Мужчина |
Date: Среда, 2009-11-18, 3:41 PM | Message # 77 |
Group: Проверенные
Posts: 256
Status:Offline
Дата регистрации:
2007-02-22 |
Bizarzar, ты прекрасно знаеш что мне нету мочи тягаться с тобой в вопросах языкознания. Я очень ценю твои слова и обяснения, но все же в подкреплении моей правоты прочитай эти ссылки. Вот анонс -
В старовенгерской хронике говорится, что семь племен венгров ранее жили в другой стране — «Великой Венгрии». Часть их осталась в старой стране, преданная своим старым языческим верованиям.
В 20—30-е годы XIII в. четыре монаха-доминиканца, среди них брат Юлиан, отправились в путь, чтобы найти венгров. [b]В конце путешествия Юлиан остался один, но ему удалось достичь «Великой Венгрии» на Волге, по соседству с булгарами. Он провел там довольно долгое время и говорил с язычниками
по-венгерски. Это, как предполагают некоторые исследователи, могли быть башкиры, которые тогда еще не были тюркизированы и говорили на финно-угорских языках. Но могли быть и предки манси, живших тогда гораздо западнее и, видимо, южнее нынешней территории Ханты-Мансийского а.о.[/b]
http://geo.1september.ru/2006/09/45.htm
http://www.vostlit.info/Texts....id=3949
В середине XIII века венгерский монах Юлиан отправился на поиски прародины венгров, находившейся в Приуралье. Терпя лишения и голод, он пешком дошел до реки Белой на Урале и обнаружил там людей, говоривших на одном языке с ним.
http://tst.ru.radeant.com/p....8%D0%B9
http://suraman2.narod.ru/magyar-bashqort.html
Новое критическое отношение к обоим источникам, а именно к сообщению Рикардуса и к письму Юлиана, мы находим в публикациях Д. Синора. Он склонен предположить, что Юлиан совершил только одну поездку. Которую он описал в своём письме, сообщение же Рикардуса должно быть больше продукт фантазии. Его главным доказательством является то место письма, где Юлиан говорит, что татары – по рассказу венгров-язычников – воевали с Magna Hungaria[5] в течении четырнадцати лет и на пятнадцатом году её завоевали. Как же Юлиан мог годом раньше в полном спокойствии разговаривать с венграми-язычниками, как это утверждает Рикардус. У Синора башкиро-венгерский вопрос ставится в связь с венгерской древней историей, причём освещаются многочисленные отдельные вопросы. По его мнению, открытие Юлиана имеет неоценимое значение для исследования венгерской древней истории.[u]
Post edited by dzagrag - Среда, 2009-11-18, 3:42 PM |
| |
| | |
|
Мужчина |
Date: Четверг, 2009-11-19, 2:24 AM | Message # 78 |
|
Group: Проверенные
Posts: 74
Status:Offline
Дата регистрации:
2008-11-03 |
Quote В старовенгерской хронике говорится, что семь племен венгров ранее жили в другой стране — «Великой Венгрии». Часть их осталась в старой стране, преданная своим старым языческим верованиям.
В 20—30-е годы XIII в. четыре монаха-доминиканца, среди них брат Юлиан, отправились в путь, чтобы найти венгров. [b]В конце путешествия Юлиан остался один, но ему удалось достичь «Великой Венгрии» на Волге, по соседству с булгарами. Он провел там довольно долгое время и говорил с язычниками
по-венгерски. Это, как предполагают некоторые исследователи, могли быть башкиры, которые тогда еще не были тюркизированы и говорили на финно-угорских языках. Но могли быть и предки манси, живших тогда гораздо западнее и, видимо, южнее нынешней территории Ханты-Мансийского а.о
Dzagrag, это, конечно, весьма ценные исторические сведения. Однако, не следует их понимать буквально. Дело в том, что венгерский язык входит в т.н. угорскую ветвь уральской языковой семьи, состоящую из собственно венгерского и обско-угорской подгруппы (хантыйского и мансийского языков). При этом, внутри данной ветви, венгерский противопоставлен обско-угорским, т.е. не является ни их «потомком», ни «предком», а представляет собой самостоятельный таксон. Взаимопонимание венгра и ханта/манси и тем более другого представителя уральской семьи совершенно исключено как в современности, так и в 13 в. Дело в том, что отделение угорской ветви от общеуральского ствола произошло весьма давно: по глоттохронологическим расчетам – в 3 тыс. до н.э., а ее дивергенция на венгерскую и обско-угорскую составляющие – в конце 1 тыс. до н.э. За такой ощутимый промежуток времени языки изменяются весьма сильно, и взаимопонимание их носителей трудно себе представить.
В качестве аналога приведу такой пример: современному русскому или украинцу можно без труда понять бóльшую часть текстов берестяных грамот того же 13 в., а вот речь литовца или латыша понять очень затруднительно (в силу того, что славянские и балтийские языки дивергировали из общего балто-славянского ствола ИЕ семьи приблизительно в 11 в. до н.э.).
Если у тебя возникнет вопрос, откуда такие «точные» датировки, отвечу заранее: этими вопросами занимается глоттохронология – раздел лингвистики; дело в том, что есть установленный факт: абсолютно все человеческие языки, вне зависимости от расовой принадлежности их носителей, культурно-исторических факторов и т.д. изменяются со временем приблизительно с одинаковой скоростью. Эти процессы поддаются математическому анализу (довольно нетривиальному) и, соответственно, можно рассчитать время дивергенции.
P.S. Отдельно хочу выразить тебе свою благодарность, Dzagrag, за публикуемые тобой на этом сайте материалы по истории и этнологии. Очень ценно! |
| |
| | |
|
Мужчина |
Date: Четверг, 2009-11-19, 12:27 PM | Message # 79 |
|
Group: Проверенные
Posts: 256
Status:Offline
Дата регистрации:
2007-02-22 |
Bizarzar, спасибо за теплые слова.
Взаимно = Навзаєм
Если быть до конца чесным удмуртов я привел только из-за того что точно не помню (где-то 12 лет прошло с того семинара) кто была за национальнностю жена закарпатского венгра может з поволжских, а может с уральских угро-финнов. Но во свем остальном я не могу винить своего преподавателя в какомто вымысле, ведь они все втроем учились вместе не на угрофиннской филологии, а на историческом и географическом. А те двое познакомились в следствие близости и понимании речи на телефонном переговорном пункте.
Я всегда недоумеваю как и другие археологи по поводу вот этих датировок филологов. Читал роботу одного львовского морвознавця относительно угрофинских языков Восточной Европы и сопоставил с архелогическими культурами. В итоге я совсем затупил и не понял ничего.
Проиллюстрирую это на примере сванов. Ты утверждаеш что - распад общекартвельского языка-основы на сванский и пока еще единый грузино-занский где-то на границе 3 и 2 тыс. до н.э. . Закономерно будет предполагать что они не меняли радикально свое место жительства. С рубежа 2-1 тыс. до н.э и до середины 1 тыс. до н.э. на древних сванских землях (Рача-Лечхуми, Карачай-Балкарию на Сев. Кавказе я причисляю к ним, а может и Мтиулети, Хевсурети. Думаю весь этот комплекс земель входил когда-то в понятие Сонского царства, о нем еще упоминал Вардан Великий в своей всеобщей истории относительно времен Давита 4-го Будивныка, а Иракли нашел российскую мапу 18 века где фигурировало Сонское царство.) существовали археологические культуры - Кобанская на севере и Колхидская на юге. В современных обеих Сванетиях превалировала Кобанская культура а в Рача-Лечхуми и южнее колхидская. То какую из них сопоставить с древними сванами, если они уже тысячилетие как выделились в отдельный язык. Парадокс да и только.
Чуть не забыл - абхазские сепаратисты говорят что колхидская культура достояние древних абхазов, а осетинские тоже, что кобанская наследие древних аланов, а сваны то где тогда были, они же древнее их обоих??? Относительно материалов то я имею в формате дежавю Граматику чанского языка Я. Марра. Если тебя это заинтерисует то можеш личной почтой дать свой эмэйл что-бы я переслал тебе (весит 33 мб).
если захочеш, а может ты уже знаеш, научу как перевести в формат джыпег чтоб потом открыть в файнридере.
Еще у нас в библиотеке есть книга Я. Марра. Грамматика древнелитературного грузинского языка. - Ленинград, 1925. - XXIV, 215 c. |
| |
| | |
|
Мужчина |
Date: Понедельник, 2009-11-23, 3:16 AM | Message # 80 |
|
Group: Проверенные
Posts: 74
Status:Offline
Дата регистрации:
2008-11-03 |
Quote Проиллюстрирую это на примере сванов. Ты утверждаеш что - распад общекартвельского языка-основы на сванский и пока еще единый грузино-занский где-то на границе 3 и 2 тыс. до н.э. . Закономерно будет предполагать что они не меняли радикально свое место жительства. С рубежа 2-1 тыс. до н.э и до середины 1 тыс. до н.э. на древних сванских землях (Рача-Лечхуми, Карачай-Балкарию на Сев. Кавказе я причисляю к ним, а может и Мтиулети, Хевсурети. Думаю весь этот комплекс земель входил когда-то в понятие Сонского царства, о нем еще упоминал Вардан Великий в своей всеобщей истории относительно времен Давита 4-го Будивныка, а Иракли нашел российскую мапу 18 века где фигурировало Сонское царство.) существовали археологические культуры - Кобанская на севере и Колхидская на юге. В современных обеих Сванетиях превалировала Кобанская культура а в Рача-Лечхуми и южнее колхидская. То какую из них сопоставить с древними сванами, если они уже тысячилетие как выделились в отдельный язык.
Относительно Н.Я Марра и его трудов - у меня есть подное их собрание, в т.ч. грамматика иверскаго (I.Кипшидзе) и т.д. -если тебя заинтересует - рад поделиться и воообще пообщаться:
ooo_klinotech@mail.ru
Post edited by Bizarzar - Понедельник, 2009-11-23, 11:37 AM |
| |
| | |
|
Мужчина |
Date: Понедельник, 2009-11-23, 12:05 PM | Message # 81 |
|
Group: Проверенные
Posts: 256
Status:Offline
Дата регистрации:
2007-02-22 |
Bizarzar, конечно я тоже буду рад нашему общению и радо поделюсь информацией и своими материалами. Думаю каждый извлечет из него что-то важное и полезное для себя. |
| |
| | |
|
Мужчина |
Date: Воскресенье, 2009-12-13, 12:38 PM | Message # 82 |
Group: Модераторы
Posts: 990
Status:Offline
Дата регистрации:
2006-08-29 |
BIZARZAR
VI MNE OBESHALI SHTO SKINITE MATERIAL NASHOT PROIZNOSHENII RAZNIX GLASNIX V SVANSKOM.
KSTATI XOTEL SPRASIT BALDINTZA V BASKOM IAZIKE IMEET ANALOG V KAVKAVSKIX IAZIKAX? |
| |
| | |
|
Мужчина |
Date: Понедельник, 2009-12-14, 3:40 PM | Message # 83 |
|
Group: Проверенные
Posts: 256
Status:Offline
Дата регистрации:
2007-02-22 |
MHLCHKHVIMMUSHVAN, каталонцы провели кое-какой референдум по выходу из состава Эспаньи, какова реакция басков на этот шаг Барселоны. Кастильцы наверно в бешенстве? |
| |
| | |
|
Мужчина |
Date: Суббота, 2009-12-19, 10:09 PM | Message # 84 |
|
Group: Проверенные
Posts: 74
Status:Offline
Дата регистрации:
2008-11-03 |
Quote (MHLCHKHVIMMUSHVAN) BIZARZAR
VI MNE OBESHALI SHTO SKINITE MATERIAL NASHOT PROIZNOSHENII RAZNIX GLASNIX V SVANSKOM.
KSTATI XOTEL SPRASIT BALDINTZA V BASKOM IAZIKE IMEET ANALOG V KAVKAVSKIX IAZIKAX?
Да, Иракли, чуть позже дам материал по сванскому вокализму.
Баскское грамматическое явление "baldintza", как впрочем и в других языках, развилось в относительно позднее время и в лингвистике не рассматривается всерьёз при установлении родства языков. Схожие конструкции среди кавказских языков встречаются в ряде дагестанских, а в более широком рассмотрении - в некоторых индейских языках Сев. Америки, вьетнамском, некоторых языках аборигенов Австралии, койсанских (Ю. Африка) и т.д. Это ни о чём не говорит. |
| |
| | |
|
Мужчина |
Date: Воскресенье, 2009-12-20, 2:09 PM | Message # 85 |
|
Group: Модераторы
Posts: 990
Status:Offline
Дата регистрации:
2006-08-29 |
BUDU RAD POLUCHIT ETOT MATERIAL:=)
A ETA BALDINTZA MNE KROV VISASALA,IELI EXAMENI ZDAL,SLAVA BOGU:=))))))
A SCHEM SVIAZANO POIAVLENIE TAKOI SISTEMI V IAZIKAX? |
| |
| | |
|
Мужчина |
Date: Понедельник, 2009-12-21, 2:00 AM | Message # 86 |
|
Group: Проверенные
Posts: 74
Status:Offline
Дата регистрации:
2008-11-03 |
Quote A ETA BALDINTZA MNE KROV VISASALA,IELI EXAMENI ZDAL,SLAVA BOGU:=))))))
Eskerrak eman behar dizkiogu Jainkoari, Haren Seme jainkozkoaren dohain paregabeagatik!
Quote A SCHEM SVIAZANO POIAVLENIE TAKOI SISTEMI V IAZIKAX?
Дело в том, что это языковая универсалия. Все языки, по мере своего развития, идут к усложнению своей грамматической структуры. |
| |
| | |
|
Мужчина |
Date: Понедельник, 2009-12-21, 2:59 AM | Message # 87 |
|
Group: Модераторы
Posts: 990
Status:Offline
Дата регистрации:
2006-08-29 |
 :=)))))))))
vot baski liubat vsio ulsazhnat:=)))))))))))))))))))))))))
kazhdi god euskaltzaindia menaet shto-to, nadoeli pravda:=( |
| |
| | |
|
Мужчина |
Date: Пятница, 2010-01-15, 11:19 AM | Message # 88 |
|
Group: Проверенные
Posts: 256
Status:Offline
Дата регистрации:
2007-02-22 |
Bizarzar, MHLCHKHVIMMUSHVAN, может вам будет интересна статья известного украинського баскознавця Костянтина Тищенка с журнала "Пам'ятки України"
Attachment: 3629454.jpg(241Kb) · 0423316.jpg(372Kb) · 0069068.jpg(378Kb) · 3050801.jpg(439Kb) · 1309102.jpg(208Kb) |
| |
| | |
|
Мужчина |
Date: Пятница, 2010-01-15, 11:20 AM | Message # 89 |
|
Group: Проверенные
Posts: 256
Status:Offline
Дата регистрации:
2007-02-22 |
Attachment: 5617192.jpg(177Kb) · 0445181.jpg(366Kb) · 4873274.jpg(381Kb) · 2111441.jpg(348Kb) · 4260040.jpg(385Kb) |
| |
| | |
|
Мужчина |
Date: Пятница, 2010-01-15, 11:22 AM | Message # 90 |
|
Group: Проверенные
Posts: 256
Status:Offline
Дата регистрации:
2007-02-22 |
Attachment: 9338212.jpg(327Kb) · 5512059.jpg(372Kb) · 5172521.jpg(323Kb) · 2731693.jpg(198Kb) · 4610460.jpg(297Kb) |
| |
| |
| |
